兰：刚才闲谈时张先生说到书法和茶的关系很密切，茶的味道和书法的味道是非常相关的，要品得出茶的味道来，才能写好书法。我们也说书法和音乐关系很密切，您怎么理解书法和音乐？
毕：我觉得书法和音乐的关系非常密切，比西方绘画和音乐的关系还要密切。因为任何书法作品，一旦开始写，就不能停下来，这个和音乐的演奏是一样的道理。你开始拉小提琴，或者开始弹钢琴的时候是不能停的，如果停的话，听你演奏的人会觉得：哦，有问题了。这和写字一模一样，稍微停顿或者说稍微不通畅，看得人马上会有反应，比如说这个地方他停了太久了，这个地方有可能太快了等等，这种有顺序的、实践性的表现非常直接。所以我觉得书法除了具备绘画形体几何的这种结构之外，线性的实践性的因素也特别重要。我们西方人实际上没有意识到这个问题，书法不光是一个几何线条的问题，实际上是这个图像在书写的过程中按照一定的顺序体现出来的一种表现。我的文章《书法书写过程与其序列性》就是探讨这么一个问题。我觉得书法家和西方的音乐家，如果能像我们今天一样随意畅谈进行对话交流，一起讨论书法创作和音乐演奏这种实践性的问题，有可能会谈得更有意思、更深奥、更让我们受启发。
张天弓：这次的绍兴论坛上，杉村邦彦先生的演讲题目为《王羲之与嵇康》，他最好的地方就是通过音乐将王羲之与嵇康连接在了一起。王羲之的音乐很好，我屡次忽略了这一点，我知道晋人的韵，是从音韵里面来的。晋韵里边肯定有音乐感，但是你要有一个实证的范围。我反复说王羲之，第一他是书法家；第二他是画家，非常有名的画家；我这一回又讲了一条，他是语言学家，是小学家；还差一条，他是音乐家。这四条放在一起就全了，因为有这四条才是王羲之。
毕：我们经常说琴棋书画这四个字，很多人会理解是虚的、空的，或者理所当然的，但是一旦你比较认真地去实践，就会发现很多相同之处。我也很喜欢我们西方的音乐，包括波斯音乐、印度音乐，全世界的音乐，我都非常喜欢，也喜欢玩，但不专业，我就乱弹，我觉得很多音乐实践和书法实践是完全一样的。
张天弓：我非常喜欢西方的无标题交响乐，它也是留下很多想象的空间。
兰：第五届中国美协主席靳尚谊先生在央视的一个电视节目上讲到过关于中国人画油画的问题，他说中国人现在学油画，跟西方比较可能还处在幼儿园阶段，西方人读博士了，我们还在读幼儿园，后来主持人问他，那您呢？靳先生说他也是的，是这样的吧？毕罗先生，您对中国有很深的研究，甚至有些视角我们中国人都还没有。那么我有个小问题，就像中国人学油画很难达到一定高度一样，西方人写书法怎么写也很难达到一个很高的水平，就我们所知道的、看到的，能够达到很高水平的是很少的，这是什么原因？
毕：第一个原因是我们西方人学汉语本身就很难。你必须通过一个非常辛苦、漫长的入门阶段之后，才能对汉字字形有一个比较熟悉的认识，这是第一点。第二点是写书法，不光是一个几何图像的问题，我们一般人对几何形体的布局，至少对长方形的、圆形的、三角形的这种感觉应该是没问题的，有问题的是把这些图像进行一个动态的、有序的、连贯的组合书写实践，在一个平面上非常生动地表现出来，这个才是真正有难度的地方。这就需要去模拟、去复制。我觉得有天赋的画家，做起来不会太难，但是我们所看到的这些丰富的图像是在书写过程中创造出来的，是书写的笔顺、节奏所带来的一些丰富多样的形态。所以你没有熟练、流畅的书写技法，是达不到这种审美标准的。不是说西方人没有机会去写一手得体漂亮的汉字，我觉得我们跟你们完全是一样的。就是我们的入门阶段比你们要长得多，我认为我自己这个入门阶段才刚刚过，所以可能我还需要好几年才能用毛笔写一首得体的诗词。
兰：您中文说得这么好，花了多长时间？
毕：我是1996年进的大学，实际上在1998年，我和中国人对话就已经没有太大的问题，但是能讨论比较深入的问题，我觉得是2004年我在浙江大学读书之后的事情。
兰：那花了有七八年的时间。
毕：是的，最起码有七八年，实际上我不是学汉语，而是用汉语。
张天弓：毕罗先生研究中国书法下了很大的功夫，也为此放弃了很多优质的工作环境和工作待遇。他对中国书法也是发自内心的热爱，这一点也是感动我的。从他这么多年翻译的论文，包括其他学者看他的论文、听他的演讲，可能都有一个明显的感觉，就是之前大家都认为这是一个意大利的外籍学者在讲书法，而现在感觉他外籍学者的身份已经非常淡化了。
张天弓：这其实和他的身份背景没有关系，是以专业学者的眼光来看书法的。
毕：张先生说这个话我是非常非常地感动，也特别骄傲。其实我的目标是以一个学者的身份和大家交流，如果没有张先生、刘涛先生和其他专家的支持，我是不可能走到现在，也不可能达到我现在的专业水平的。因为书法还是一个熏陶的过程，孙过庭的《书谱》中也说到过，张先生在绍兴论坛上的发言也谈到了陶染的问题，我觉得来自西方的汉学家更需要陶染。其实这和学书法是一样的，一开始要找到权威的范本来学习，我基本上是临摹张先生和刘涛先生的论文。我大胆地说，在我写的论文里面还是能够找到一点张天弓先生的影子和风格的。
张天弓：我们开玩笑说，文化交流是什么？文化交流就是你的文化临摹他的文化，他的文化临摹你的文化，这个首先是临摹。
张天弓：是的，首先是要临摹，然后交流，再不断丰富，就像我们一开始学书法一样要临帖。
毕：找对范本很重要。这是我最近写的书法大字作品（拿出手机）。我比较喜欢北魏晚期的、比较秀气的作品，还有隋代的墓志作品我也看得很多，这个欣赏过程我觉得是一种乐趣，写起来感觉也特别有意思，而且对我的敏锐思考也有一定的帮助。临摹、读帖实际上是有助于提高我们的判断力的。
兰：西方人学习书法有一定的困难，为什么中国人学油画也学不好呢？
毕：我觉得在油画技法上，中国人已经达到了一个比较高的水平了，基本功已经没有问题了，而我们学习汉字连基本功都不知道是什么。但是，艺术就是要表达自己的感情，这个感情就是文化的熏染，我觉得为了油画而画油画和为了书法而写书法是没有任何意义的。文化我觉得说白了就是一个修养问题，张先生曾经也提到了现在书法创作存在的一些问题，为了创作而创作其实就不是创作了，而是一种复制或者说是一种刻意地做作，做作和创作是两个不同的概念。
张天弓：我最近在看乔姆斯基的《语言与心理》，里面有个问题也是我们在探讨的。因为文字和语言符号还是有一定差异的，这本书的作者提出一个设想，他说语言这个东西是其他的经验无法取代的，人的大脑里面一定有一个深层的结构，这是在人类漫长的进化过程中形成的，这个深层结构是管语法的。语法深层结构与表层结构可以转换，表层结构与实际言语相关。我认为，这个深层结构的假设非常有价值，不是先验的，而是经验的，但不仅是幼儿牙牙学语那种经验，而是人类几百万年演化进步的结果。那么汉语汉字有没有这种深层结构，我想也应该是有的。我们在非常短的时间内能够学好汉语是不容易的，汉语汉字有特殊性，没有英语那种复杂的语法结构关系，它是一个字一个音节，一个音节一个意义，这对于我们理解汉字的审美起到非常直接的作用，我们以后可以关注这个问题。现在关于这方面的研究也很多，比如怎么治疗小孩的失语症，小孩子在三岁的时候还不会说话，以后就很麻烦，一辈子都很难恢复，所以心理学家在研究这个问题的时候就发现了大脑内部深层次确实有这些结构存在。这也带来了我们现在面临的一个问题，就是数字化和书法的关系，可能未来人工智能可以把各种字体模制出来，有的称为“数字书法”，我觉得这个前景还是非常好的，这就会考验书法家在机器人面前怎么保持自己的书写性和自然流露的东西。
毕：这个是很有挑战性的。乔姆斯基就是创造了一个语言学的学派，他在年轻的时候还做语言学的研究，后来做的研究也是很广泛的。
张天弓：他盯得是非常准的。做书法研究首先是汉学研究，所以他在短时间内能取得这样的成果，没有走太多的弯路。我感觉我们中国的有些学者到现在走在弯路上自己还不知道，还在弯路上继续走。
张天弓：弯路也是一种色彩。
毕：张先生提到的这个问题特别有意思，我记得特别清楚的是，我在大学一年级刚刚学习汉字的时候，用的范本是有格子的，当时我发现一个问题，比如我们西方人在写一个汉字的时候，在格子里写一个“意”字，我们会把这个“意”的一点写在离格子边缘非常近的地方，你们反而会把这个点写在中间靠上的地方，后来我就这个问题思考了很久，明白了一个问题，就是在你们的意识里，字就是一个整体，我们是把这些笔画分开的，和我们的字母一样，是连串分布的。实际上张先生很早就认识到了格式塔心理学的问题，整体和单元因素的关系是不一样的，不是简单的加法问题。我们的文字是连串的，可以把一个词写得很长，实际上中国汉字是不可能的。中国汉字是一个单元一个单元的，是一个整体，这个很有意思。
张天弓：这次曾雪萍的展览，让我给展览写四个字，他把这几个字给颠倒了位置，我看到后很惊讶，因为我写的章草，结果变成了一个字一个字的，看起来好像每个字之间是没有关系的，调换位置后看起来很不舒服。他说展览的时候还是按照原来写的效果展览，现在是做广告宣传才把字给打乱的。
毕：这实际上就是变味了。这个跟音乐的和弦是一样的，是有顺序的，如果顺序不一样了，最后的效果也是不和谐的。
张天弓：最后就成了杂音了。
毕：至少不是原来创作的意思了。
张天弓：今天你讲得很好，比在绍兴讲得还要好。
张永彬：您做了这么多的书法研究，对您的书法创作有没有影响？
毕：我的书法不叫创作，因为我还在练字，应该叫做我的书法实践，这个影响还是有的。
张永彬：正反两方面都有吧？
毕：因为我对书法理论研究比较多，写字的时间就少一些，这是一个不好的影响；但是好的影响就是，因为做研究，就会看很多关于书法的实物，如碑刻、墨迹，我的书法审美就提高了。
兰：眼高才能手高。
毕：是的。
兰：从时间上讲，练字的时间是越多越好，但是从方法上讲，如果方法错了，你用的时间多了反而不好了。
毕：最后就改不过来了。
兰：您对中国的书法史研究得比较多，那对当今书坛的现状了不了解？
毕：不太了解。
兰：比如我们中国现在有很多的书法大赛，您觉得大量地提倡书法比赛好不好？
毕：这个我没有发言权。我觉得比赛理论上是一种鼓励，但是也不应该将得没得奖看做绝对的标准，得奖的不一定都是好的，没得奖的不一定都是不好的。
兰：是的。
毕：还在写，我觉得欧体比较正式，现在写魏碑多一些。今年4月初我还写了一幅字赠给了龙门石窟研究院，就是一幅欧体。这幅作品是我在意大利的时候写的。（拿出手机）
张永彬：这个欧体的韵味还是比较浓的。
毕：我当时在龙门石窟研究院做讲座，然后就把这幅作品送给了他们。现在我觉得要把字写得自然，还是魏碑写得更容易一些。
兰：前几天我做了一场书法讲座，建议大家练字还是先练魏碑，不要练唐楷，也是强调书写性，要顺其自然地落笔，用行书的笔法写楷书。其实这里还是有一种误区的，难道唐楷就没有书写性吗？应该也是有的，其实是我们在教学过程中把这个画的成分扩大了，把书写性减弱了。
毕：是的。
兰：您现在有没有写草书？您研究《集王圣教序》肯定对您的书法是有帮助的。如果仅仅是写楷书，一辈子也很难写活的，必须要有行草书的训练才可以。
毕：我找一下给日本朋友写的行草书大字，我是用纯羊毫写的。（拿出手机）
兰：目前在中国，纸媒受新媒体的影响是很大的，在西方，这种冲击是不是也很大？
毕罗：是的，应该比中国纸媒受到的冲击更大。
张永彬：哪些纸媒做得比较好呢？
毕：与大众文化相关的一些报刊，比如电影、时尚、体育等，还是有一定市场的，其他的就比较艰难了。而纯艺术的报刊，在我们那里很少。
毕：《书法报·书画天地》这份报纸所具有的意义非常大，因为贵报这种很具体的艺术成果展示，与在网络上浏览的那种感觉是完全不一样的，可以看到更实质的东西，相信越来越多的民众会关注这份报纸。
张天弓：您也可以让更多的国外学者看到这份报纸。
毕：好的，这也是我在绍兴论坛发言时的一个核心议题，一定要让更多的国际学者参与，哪怕水平不高，也一定要让他们了解书画艺术。
兰：是，先要了解然后才能进入一个更深的层次。
张天弓：所以，毕罗让我非常感动的地方是他做的事情是以前从没有人做过的，即让西方专业从事艺术史研究的学者能够了解中国的书法艺术，并提供一种让他们能够看得懂的方式。欧阳中石先生有一位博士生写了一篇论文，主要是围绕余绍宋的《书画书录解题》展开的，他把古代书学做了一个分类，这个分类是比较合理的，他是用现在新学的观念去整理古代文献，将朱长文的一些研究列入字学这一类，即将关于书体的东西留下来，而关于字学的东西全部剔除掉，这个主要也是因为文字学的原因，也就是从那个时候开始，逐渐把字体的东西（即形、声、意）给丢掉了，所以我的父母、老师教我书法时，总是强调要关注字形就行了，而不需要在乎字体，但是这样怎么能与文本联系起来呢？现在我们很多的字典，包括汉语大字典将书法定义为写字的艺术，这是不对的，书法是写书法文本再加上写字的艺术，汉代许慎对此的定义有三层意思，第一，“书者，著于竹帛谓之书”，即写书法首先要与材料、工具联系起来；第二，“书者如也”，如什么——一要写字体规范的字，二要按言语的要求写好书面语；第三，是要写规范字。现在我们是把这三个方面的东西都给丢掉了。
张天弓：是的，所以我们一定要探索根源。这次在绍兴论坛上我提出“吃水果”的问题。即如果你想吃水果，就得告诉别人一个具体的水果名称，如苹果、香蕉等；水也是不能乱喝的，如阴沟里或湖里的水就是不能喝的，只能喝饮用水；我们坐车，只能坐巴士、小轿车、高铁，这都是需要有具体指向的。写字也是一样，如要写字，只能是写行书、楷书或草书等，如果我写的既不是楷书，也不是草书、隶书等书体，字又怎么能写得出来呢？
兰：毕罗先生，您对张老师提出的这个问题怎么看？
毕：我跟张老师的看法是一致的，2007年的时候，我给张老师写过一封信，曾对张老师说过，字不是独立存在的，而是必须得借用字体来体现，某一个单独的字，我们只能按照字体的构型特点来把它体现出来。如我们看到某一个隶字（指着墙上挂的木刻对联说），其实我们并不仅仅只是看这个隶字表面的意思，更多的是欣赏这个隶字所带给我们的美感，而这种美感与隶书书体是分不开的。张老师提出这个观点更多是涉及到历史的一些问题，因为字体与书体的演变是有一定因素的，而不是偶然形成的，所以我对书体和字体的演变是非常感兴趣、也非常关注的。另外，我与张老师也曾经讨论过这样一个问题，即汉字是一种符号，而这种符号与编码是分不开的，一个符号必须有一个编码，没有这个编码，你是无法解读这个符号的，而这个编码就是字体，我们所看到的一切汉字，比如这个印刷体（指着报纸上的字说）就是楷书这个编码系统里的一个较小的编码，所以这样分析下来，我觉得对整个汉字书写系统会有一个比较清晰的梳理。张老师在这一点上下了很大的工夫，他所提出来的35个书法术语，讲的也正是汉字书写系统里的一些分类与编排，而这些问题都是应该可以继续展开的。
兰：书法的翻译是比较难的，专用词汇特别多。
毕罗：难在哪呢？我觉得在于必须得按照英语，包括西方学术界认可的一些共同术语的字库去翻译，如果你不参考这个，你翻译出来的完全就是在玩文字游戏。
兰：要针对一些约定俗成的东西进行翻译。
毕罗：没错，所以我在这一点上下了很大的工夫。而且我还征求了很多西方学者及专家的意见，不光是汉学的，主要是西方美术史研究的专家学者来看我这个翻译出来的文字能不能看得懂。
兰：如果他们都无法看懂，那就没有意义了。今天谈得很丰富，很愉快。谢谢！
毕罗：谢谢！
（文字整理：马丽华、谢潇、黄菲菲、韵丽祥）
