受访嘉宾：毕罗
特邀嘉宾：张天弓
采访记者：兰干武
参与采访：张永彬、谢潇、黄菲菲、韵丽祥
摄影：姜 陈
时间：6月7日
地点：汉墨中央二所
题头速写：黄菲菲
毕罗（Pietro De Laurentis），意大利汉学家、独立学者。1977年出生于意大利，多次留学中国，2007年获得拿波里东方大学汉学博士学位。曾任拿波里东方大学研究员，教授古代汉语、现代汉语和中国文学史。“二王”学研究中心专家委员会委员、T’angStudies Society会员。专注于中国书法研究和实践，发表意、英、中学术论文和学术翻译三十余篇。研究方向为中古时期的书法史和文化史，发表英文专著有《The Manual of Calligraphy by Sun Guoting of the Tang》（《孙过庭〈书谱〉研究》，中文版待刊）和意大利文的专著《Li Bai, l'uomo, il poeta》（《李白其人其诗》）。目前从事《集王圣教序》和中古时期佛教与书法关系的研究。书法实践受教于王承雄先生，取法欧阳询、孙过庭、王羲之以及《张猛龙碑》《曹全碑》《峄山刻石》等中古书法名品。频繁与中国专家学者交流，多次参加国际学术讨论会，在中外重要场合作专题演讲。曾于2017年3月至9月在复旦大学中华文明国际研究中心从事访问研究。
毕罗访谈
兰干武（以下简称“兰”）：毕罗先生，您好！今天刚好是中国的传统节日端午节，是纪念屈原的一个节日，您了解屈原吗？
毕罗（以下简称“毕”）：屈原就是这里的人，是伟大的诗人。
兰：毕罗先生，您对中国文化了解很多。今天我们来聊一聊书法，您这次来中国是因为参加绍兴的一个活动，您最早是什么时候来的中国？
毕：最早来中国是1998年8月，在北京留学。
兰：那时您学的还不是书法专业吧？
毕：那时候学的是汉语，但实际上学汉语是一个借口。我当时目标还是很明确的，经常去逛书店，搜集字帖和其他材料，我基本上都在外面跑，比如去琉璃厂、博物馆，上课时间很短。
兰：那么您来到中国后，觉得与之前想象中的一样吗？
毕：完全不一样。我在意大利学汉语的时候，接触的中国人也不少，但是我接触的不是文人或书法爱好者，所以我在意大利对中国的看法是非常表面的。来到中国之后才发现原来有这么多的资源，文化这么丰富，特别是汉字的视觉感觉，我没想到灯箱、招牌会这么丰富，没想到隶书、行书、楷书、篆书这些字体的实用性会这么强。当时我在北京看到隶书的灯箱的时候，觉得太好玩了，很有意思。
兰：也是从那时起，您发表了一些关于中国文字的研究？
毕：也谈不上是研究，我当时也买了毛笔、宣纸，请教了很多书法爱好者，但是完全没有掌握方法。而且现在回顾当时给我做过示范的一些书法爱好者，他们的水平不是很高，但是他们都很热情。
兰：中国确实有这个现象，大家都会拿毛笔，都会写汉字，所以就以为自己是书法家了，但实际上不是的。
毕：当时他们教我的是颜体，但是不知道为什么我那时还是喜欢欧体。所以我回到意大利之后找的是教欧体的老师，他是一位住在意大利的上海人，也就是1999年年底，我在他那里学了欧体的基本技法。
张天弓：如果欧阳询地下有灵，一定会为有一位意大利的帅哥成为他的粉丝感到欣慰。
兰：有机会您可以去一趟长沙。
毕：2000年年初的时候，我专门去长沙看欧阳询故居，和当地文物局的专家也交谈了一个下午。他们说其实完全没有遗址，只有一个洗笔池，而且也不知道它是什么时代留下的，所以我也没去。
兰：我前几年也去过，是参加书堂山文人书法周活动，王蒙等作家都参与了。正如您所说没有什么遗迹了。
毕：目前上海《书法》杂志正在发表我的一些小论文，叫《书法行走20年——一个西方人游览中国书法文化》，第二篇就讲到杭州和湖南，我还去了祁阳浯溪碑林。
兰：那里有颜真卿的《大唐中兴颂》。
毕：对，非常壮观。而且杭州是一个特别有意思的地方，现在的状况我就不知道了。
兰：您在北京读完书之后去了哪里？
毕：在意大利继续读书。毕业之前要写毕业论文，就去中国美院进修了一年，那是在2000年到2001年。我当时的毕业论文叫《正书之源流》。
兰：中国美院的书法教学在中国是很有影响的，也是比较早开始、比较完善成熟的教学基地。您在中国美院学习书法之后，对中国书法的印象有没有改变？
毕：有很大的变化，我写毕业论文的时候主要是考究书法史，但是中国美院是以实践为主，主要是写字，当时我就发现自己除了实践以外，还很重视历史研究。所以我明白了一定要往汉学这方面发展，后来在浙江大学读书的时候又了解了中国学者权威的水准，以及研究的深度，参考了很多书法研究的专业刊物后才明白研究书法到底是什么样的，以前我把研究想得有点简单了。
兰：您对中国书法的研究主要着重中古时期，您好像写过关于这方面的论文，叫《唐代行政制度与书法》。
毕：这个最早是2014年在意大利东方大学的学报上登的英文版论文，这个课题我在中国也讲过很多遍，去年上海人民出版社也刊登了这篇论文。我在意大利读博士的博士论文内容是孙过庭《书谱》，这引发了我后来关于中古时期、唐朝书法史的研究。最早我和张天弓老师接触也是因为这部书谱文献，我向他请教“谱”字如何理解。2005年我在浙江大学读硕士的时候，也就这个专门写了篇文章，后来修改之后还刊登在中山大学出版社出版的《艺术史研究》第十期。
张天弓：他当时向我提出这个问题的时候，我就觉得这个帅哥的眼光不得了。中国人不太关心这个“谱”字，“谱”字是从南朝的谱学来的，是家谱的前身，谱学在唐代的时候乱掉了，因为李氏家族是游牧民族，改成汉姓以后一定要跟李氏这个汉姓挂钩，所以就全部打乱了，从乱中再立。毕罗先生当时提出这个问题是非常有眼光的。
兰：中国人对这些似是而非的问题不太敏感，像“书谱”这个词，可能大家都知道大概的意思，但要说出个所以然来，也只能支支吾吾的，并不能确定它的意思，再者就像张先生所说，谱学作为一种文体，在唐代已经被打乱了。
张天弓：这个“谱”在书法里面就像建立了一个血缘关系的审美谱系，找到了谱系，后面的书法研究也会顺当一些。
兰：中国人不可能会写这篇文章。
毕：如果有兴趣可以看看我写的这篇文章。后来，2009年我在《书法丛刊》上发表了一篇文章，叫《孙过庭生平考》，基本的思路是他为什么要写书谱，其实这和他的生平、志气、抱负有密切关系，他的生平和书谱的文本内容是一致的。后来我也把这个研究用英文写了一本书，这本书的中文版也快要出版了，到时候我们可以再展开这个问题，希望能在武汉做一个座谈会。
兰：这个是可以做的。您着重研究中国中古时期的书法，按照您的划分，有上古、中古、近现代书法，能不能简单说一下这几个时期的区别和关联？
毕：我觉得这个问题和张老师经常提到的笔顺问题有非常紧密的关系。比如今体隶变之后，一旦有了笔顺，就不得不有新的因素在里面，也就是节奏、顺序、序列，我还写了一篇文章叫《书法的书写过程与其序列性》，刊登在2017年上海书画出版社出版的《书法研究》第一期。一旦有笔顺、节奏和一定的顺序以后，很多新的审美上的东西就出来了。我非常喜欢小篆，也非常喜欢金文，但是在我看来隶变以前的字体，静态的审美因素更多，隶变之后的字体动态多了，所以从章草、今草到行书、楷书，从字体上可以看到动态的表现更丰富了。我个人更喜欢这个阶段，而且我觉得这段和唐楷定型之后的规范化字体创作有很大差异，自然书写在书体演变的过程中对书法家的灵感所起到的作用，和唐楷定型之后如黄庭坚、米芾、苏轼的创作很不一样。我觉得还是要将自然书写放在第一位，这也是张天弓老师经常提到的。
张天弓：对我的研究成果，理解得最深刻、最有感受的学者就是毕罗先生。
兰：毕罗先生的视角很独特。比如提到这个问题，中国人一般会简单地从大的审美关系上说一说，从笔顺这种很具体的技法角度来思考还是很不一样的。
毕：我专门写了一篇文章，2009年在南京“请循其本”古代书法创作研究国际学术讨论会上还从符号学、语言学方面谈到了这个问题，实际上我还用英文写了一本书，专门讲到语言学、符号学对书法审美的影响，这本书还没有完善，需要进一步关注。最近我做的是和历史有关的研究，我觉得一定要对历史了解得很清楚，包括对书法文献的具体内容很熟悉之后，才能探讨更深、更抽象的理论性问题。
兰：您的思维角度确实不太一样，张主席对您也是很推崇的。
张天弓：毕罗先生有两个优点，一个是西方学者用西方的方法和观念来看中国书法，基本上是隔靴搔痒，在这方面，他有学术功底。第二个是他重点了解中国书法的审美方式、思维方式，同时比中国学者又多了西方学术的东西，他把这
毕：书法最主要的就是谈“美”的问题，一旦有美的东西，我们就不得不想要靠近它，书法也是一样的，你想靠近它就必须要写，最早我是觉得书法很美才开始写。这个书写的标准是几千年来的中国文人自然而然养成的习惯、具体的实践需求，我们西方人不得不按照你们的方法去靠近它，因为书法的玩法肯定是中国人说了算。我不太接受日本人写书法的那一套，日本人在写书法时自然书写的成分很少，和你们书写的感觉完全不一样。当然从研究上讲，日本学者做得特别深、特别扎实，但是我觉得就书写的感觉，中国人才是权威、才是标准。
张天弓：日本人写书法和中国人有一个最大的区别，日本人迷恋中国书法，但他们有一个基本的观点，认为中国书法是外来文化之中的一种，是和西方文化、拉美文化一样，可以进行选择的，而很多中国理论家、书法家眼光都是开阔的、世界的，他们忘了中国书法是我们母语中的一种艺术。
兰：您刚才对中日书法进行了比较，那么您对韩国书法有没有研究呢？
毕：完全没有研究。
兰：您刚刚说到写过颜真卿、欧阳询的书法？
张天弓：当时他给我写的信就是用蓝色圆珠笔写的欧体，非常秀气，所以我之前一直觉得他是女孩子，误解了六七年。
兰：您除了写欧阳询还写过其他字体吗？
毕：隶书写的是《曹全碑》，篆书写的是《峄山刻石》，魏碑写过《张猛龙碑》，行书是《集王圣教序》，我在绍兴论坛的发言就是关于《集王圣教序》的。
兰：您最近是在研究“二王”书法？
毕：“二王”书法是非常经典、传统的。欧阳询是大家比较认可的、权威的楷书范本，我现在必须把经典的关注得更加深入。《集王圣教序》是一个切入点，将来除了《集王圣教序》以外，我一定要用英文写一部《王羲之》。因为现在西方汉学界和学术界就缺乏对王羲之的关注。
张天弓：他很有眼光。做学术还是要站在巨人的肩上。很多人不清楚巨人在哪里，书法我们就找王羲之、孙过庭、张怀瓘。大多数人认为古人就是搞一点技法，哪有什么思想，其实他思想的高度你还摸不到边。毕罗也是认为要站在巨人的肩上，所以把古人的学问文章读得非常熟。
毕：我现在再回到您刚才提的中古书法史这个问题，实际上除了字体的多样化、丰富性以外，我觉得中古时期，特别是丝绸之路最发达的时候，中国文人要么直接、要么间接地接触了很多外来文明的精神文化。佛教是最突出的，但我觉得不仅是佛教，还有西域、波斯文明，甚至地中海转承西亚文明之后就来到中国，我觉得肯定会对中国文人有所启发或者有良好的影响。我现在还没有做很具体的研究，也没有看到非常具体的一些依据，但是我觉得这是理所当然的，当时中国中古时期，特别是唐朝那么开放，对外来的文明都很包容，很乐意接受。
张天弓：您的角度非常好，探讨外来文化是怎么影响到中国书法的审美。我可以补充说一下，在王羲之的帖学之外，能够与之媲美的书法不是没有，那就是北齐的《金刚经》，这样一种半隶书半楷书所达到的高度，那种简化的意境，可以跟王羲之的书法相媲美。所以我不赞成现在学书法全部往王羲之靠，这样就带来了非常狭窄的东西。王羲之的价值，不在于让大家都来学帖学，而是要学那种超越性的审美的高度。
毕：张老师讲得非常对。
兰：张先生和您都谈到您的研究方法、视角比较独特，刚才听您谈到日本的书法创作与中国的差异，我觉得您在学习研究以及资料吸取方面，确实还是比较有深度、广度的。那么我想问一下，从您的角度来看，中国当代的书法理论研究还有哪些缺失，还存在哪些问题？
毕：刚才我提到过，我觉得中国书法的根本就是美的问题，这个美还必须很重视书写这个具体的实践，但是除了实践以外，理论也应该很扎实，两者要并行。现在我发现的问题是，在中国要么实践因素特别多，要么理论因素特别多，两者结合得比较完美的例子比较少。包括在这次绍兴论坛上我们看到的那些展览，我觉得自然书写、日常处理的趣味就太少了。所以外在的形体相似的因素很多，但是内在的灵魂的东西比较少，我觉得这是一个问题。
张天弓：他看得非常准。
毕：然后我就说理论，因为现在很多学科都是从西方开始发展的，但是未必所有西方的学科都能够1:1地转化到书法研究上来，能够说明问题的学科，我觉得必须得用上，但是和书法没有直接关系的、无法有共同点的这种学科，不要去用，我觉得要保持一个谨慎的态度。我和张老师非常一致地认为西方的符号学、语言学是可以用的，因为这毕竟是我们人类语言表达、交际的共有特点，无论西方人、东方人还是全世界的人，都必须通过语言去交际，我认为这是我们西方的学科中能够提供给书法研究的一个线索吧。所以按照当代比较先进的学科来探讨书法理论也好、书法实践也好，我觉得都是很有必要的，但是和书法距离太远的一些学科还是得谨慎。刚才张老师也提到了，中国书法的本史、考据传统非常悠久。孙过庭本身也做考据，这是非常重要的，考据在西方的学科中同样非常重要。那么我作为西方人，有可能只是我需要解答的问题和你们需要解答的问题不一样而已，不是说我有什么样的优点或优势。
兰：我突然想到这个问题，也是刚才您说要写一部关于王羲之的专著，实际上我们中国以前的理论研究者对王羲之的研究文章也有不少了，专著应该也是有的，但可能他们还没有写出您心中的王羲之？
毕：说白了，我是把王羲之看成一个世界人物，把王羲之和中国书法当成世界文化的一个亮点。我觉得在全球化的世界里，王羲之要和我们全世界的大艺术家进行沟通、交流、对话。我觉得你们中国人和日本人如果要想到一个能够代表你们审美理想的标准，肯定会提到王羲之和《兰亭序》，这定是一个很高的标准。我觉得我们要把这个很高的标准和西方的，包括西方以外的其他文明的最高标准放在一起作比较。所以我在绍兴论坛就提到一个我觉得非常客观的现象，王羲之的《兰亭序》和达芬奇的《蒙娜丽莎》，实际上在文化地位上是一致的，达芬奇的《蒙娜丽莎》对西方文化所带来的影响和《兰亭序》对东方文化所带来的
影响是完全一致的。我的目标是把书法最好的东西和西方的、全世界最好的东西连在一起，应该这么做。因为书法不是一个复古的问题，我觉得现在我们研究王羲之，研究唐楷、颜真卿等，不是要复古，反而是要让未来的文化和审美境界再上一层楼，让我们当代社会的审美更加丰富。不光是东方人，特别是我们西方人也非常需要古代书法的营养，我在这方面已经写了一篇文章，叫《西方人怎样看中国书法》，曾在《书法》杂志上发表。
张天弓：这最早是他在武汉大学作的演讲。
毕：对，2016年年初的时候，我在武汉大学第一次讲到这个题目。后来《书法》杂志的编辑特别感兴趣，就约了稿。
兰：现在我们也经常讲中国书法要走向世界，我觉得刚才毕罗先生的思路很好，东西方一流大师的作品应该进行对接，在同一个视野里探讨。
张天弓：他的想法是很有高度的。这我要稍微解释一下，他认为人类的文明、文化应该交流对接，对接什么？要对接代表各个文明经典的文化精华，这样各个文明跟文化都可以找到共同点，而不是这个文明去打那个文明，那个文明去打这个文明。
毕：没错。
兰：他这种提法实际上也给了我们一个启示，就是怎样才能够让中国真正好的东西走向世界。
张天弓：不是要相互比较谁好谁差，而是要找它们的共同点，找人类追求的那种美的、好的东西，这样各个民族、各个文明都可以融合。
毕：张老师讲得非常好。
