2021年10月8日上午9点，由复旦大学中华文明国际研究中心主办的“新瓶和旧酒：明清的宗教与思想”讲谈会通过腾讯会议直播在云端举行。本次讲谈会由复旦大学中华古籍保护研究院副研究员王启元主持，主讲人为曾在复旦大学中华文明国际研究中心访问的美国亚利桑那大学东亚系教授吴疆，与谈人为清华大学哲学系教授圣凯，以及复旦大学哲学学院宗教学系主任/教授、中华文明国际研究中心副主任李天纲。
会议现场
吴疆教授的发言从《复旦大学中华文明专刊·佛法与方法：明清佛教及周边》一书的导言出发，回顾了这一论文集成型的契机，即2018年于中华文明国际研究中心举办的一次访问学者工作坊。他指出，本书的内容不仅限于佛教领域，而是旨在让读者对明清的宗教、思想、社会都有更广泛的认识。
目前许多宗教的研究都已得到长足的发展，但针对明清佛教的研究稍显不足，其中一部分原因就在虽有大量材料，为学者所掌握与深入挖掘的仍有不足。为解决这一矛盾，宗教与思想的研究者应当把材料放在第一位，对材料作深入的了解，同时要重视方法论的突破。过去的哲学史对明清宗教的看法较为陈旧，且过于笼统、抽象，往往直接贴上“世俗化”的标签，论述方式和研究方法都不够精致。当传统方法不能解释新材料时，就应该大胆尝试，突破过去的范式。举例而言，我们掌握的材料不仅仅局限于佛教，或是任何一个别的标签，因此研究明清思想时就应当从材料出发，采取更加多元的视角。杜维明就曾指出，思想研究不应局限于儒道佛三教，要加入伊斯兰教和天主教，至少是五教。
接下来，吴疆教授提出了一系列基本的研究路径。第一是叙事模式的更新。今天许多学者研究都逃脱不了梁启超提出的佛教史观念，尤其提到了梁氏的线性史观、将明清视为衰落时代的分期方式至今都在影响着海内外学界，以致很长一段时间内研究者都将明清佛教高度简单化、概括化。今天的学者应当检讨类似的叙事方式，并加以突破。
其二是注意到文本的交互性。由于明清文献数量巨大，学者如果只关注一个文本就会被其拘束，要注意到文献之间往往互有涉及，具有内在的交互性，这有助于对历史的还原。为了处理互相交织的人物-事件-线索，需要学者整理碎片化的知识，建立庞大的资料库。一个学科的百科全书和词典的编写，对学术有巨大的推动作用。欧美研究中国的政治史、思想史，最早就是从编写词典、人物传记资料开始的，而目前海外关于明清思想的资料汇编尚少。
其三，应当注意到明清和东亚世界的紧密联结，采用国际的视角。明清时代是处在东亚乃至全球的大变革时代，日本学者又把这一时期叫作“大航海时代”。本书唯一的缺憾在于，并未涉及日本、朝鲜、越南、琉球等地区的宗教思想。明清思想的东亚性、佛教在汉字文化圈的世界性，在未来可以进一步深入研究探讨。
主讲人 吴疆
其四，明清佛教与文本文化的关系，这也是在论文集中反映得较充分的一方面。对文献的理解应上升到本体论的高度，不能简单理解为“资料”。所谓的本体论，就是把文献提高到存在的角度；中国文明是建立在文字上的文明，文献是中国文明赖以存在的方式，而宗教思想自然也受其制约。在明清时期，佛教吸收了各方面思想的影响，成为文化传播的媒介。佛教继承了中国文化中对文献、文本的重视，在这个时期兴起了宗教印刷文化，有《大藏经》《道藏》的编纂和印刷。藏经的印刷是文本文化的复兴，是按照一定的编撰原则进行的再生产，而不是简单的重印。
其五，强调地域和地方的特点。明清的大部分材料都和地方有关，这是明清研究的长项和优点。研究者在构造叙事方式时，如果得到的材料较少、地域特点不鲜明，或许可以站在一个宏观的角度来谈某些特点；但在明清阶段，学者很难把某种特性直接归结给整个中国或是汉传佛教整体，而是要注意到鲜明的地域特点。每个区域都有自己的“区域宗教系统”（Regional Religious System，简称为RRS），目前我们已经在杭州地区尝试展开了相关研究。在论文集中，张伟然、王明强《晚清至抗战前的上海香市》，巫能昌《清代以来湘中神像雕刻原因初探》等文的撰写都和地域有绝大的关系，学者可以借此在叙事结构上有所突破，把明清佛教的故事讲得更有意思。
其六，把明清佛教作为思想史研究的一部分。文献与思想之间有一个巨大的鸿沟，学者的重要工作之一就是实现对思想的把握；许多问题如果不从思想的角度来理解，而是只关注简单的事件发展，就不能得到正确的理解。在这方面，法国年鉴学派“心态史”的概念值得借鉴。许蔚《从神仙到圣人——罗念庵的修持经验、文学表达与身份认同》即深入到了个体的内心，观察其具体生存环境和宗教体验。这绝非个案，而是有一定的普遍性与思想史意义。
其七，微观史学的兴起。微观史学的概念同样来自西方，而由于明清时期有丰富的史料，学者可以从小人物、小事件出发，反映出历史变迁的大问题。王启元《苍雪与木增的交游——围绕《华严忏仪》在晚明的传播与刊刻》就钩沉出大量细节，引人入胜。微观史学并没有什么没有奇妙的方法论，但其叙述能给读者带来很强的的冲击。
第八，宗教学的角度。宗教学在西方成型，过去汉传佛教学界更习惯于从历史和文献的角度入手展开研究。然而宗教是人的宗教，是关于人的信仰，如果在这方面没有深入了解，对很多现象都无法很好地理解。西方宗教学主要建立在三大教（基督教、犹太教、伊斯兰教）的基础上，对中国宗教在理论方面作出了很大的贡献。今天的佛教研究也讲求宗教方面的范畴，如仪式、仪轨的变化，宇宙观（cosmology）的问题等等。
吴疆教授指出，新的宗教思想的产生对任何一个时段都有其独特的价值，不存在哪个阶段、哪个领域已经过时之说。一方面抛开以印度为中心的佛教史观、放在前近代特定的历史时期中，另一方面向上连接传统，结合早期、中古佛教的发展。最后，他对明清佛教的研究提出了一点期望，即能够像现当代的新儒家研究一样，“十字打开”，“返本开新”。
与谈人 圣凯
与谈人圣凯教授高度评价了该论文集与吴疆教授的发言。首先，就论文集本身而言，圣凯教授指出，这本书是学术会议的论文结集，即现实生活被历史所记录而凝固在文本中，使未参与者、后来者都得以回到现场。他还指出，学术会议涉及到不同作者的参与，其散乱性是不可避免的，但同时也有开放性和多元性的优点。因此，论文集的导言非常重要，吴疆教授通过问题与方法，在散乱和多元之间建立了整体的脉络。如果没有整体性的关切，那么这个论文集就只是一个简单的汇编。
他认为，今人生活在线性史观中，往往把明清与当代佛教描述得不堪一击，但这样的衰退论显然不符合历史的真实，以一个简单的例子来说明：民国初年，北京的寺院多达三千多座，而隋唐京城的寺庙数量极其有限，所谓“现代佛教不如民国佛教，民国佛教不如明清佛教，明清佛教不如宋元佛教，宋元佛教不如隋唐佛教”，这样的说法显然是站不住脚的。今天我们必须抨击民国以来塑造的明清佛教观，认识到佛教在这个所谓“黑暗”的时期依然是充满光芒的，而这本书恰恰可以树立起这样一种文化上的自信。
接下来，圣凯教授谈到了汉传佛教的世界史意义问题。他认为，东亚的佛教性是我们思考汉传佛教时非常匮乏的一面。印度佛教和中国佛教的关系始终笼罩在到末法、末世的观点里，这显然是线性史观所导致的。事实上，大乘佛教正是因为汉传佛教而得以彰显和流传的，否则今天大乘佛教只能生活在文本和观念中。汉传佛教使得印度佛教具有了世界性，而中华文明因为汉传佛教拥有了世界性——儒道传统借助佛教在汉字文化圈中得到了传播。可以说，汉字文化圈的世界性正是汉传佛教所塑造的。因此，研究者必须关注明清佛教的世界性图景，即佛教在中国以外地区的传播和互动。宗教的巨大流动性，充分反映了闭关锁国不是明清王朝的唯一形态。
随后，圣凯教授谈到了明清佛教蕴含的几个问题。第一是区域性和整体性的问题。明清佛教的区域性更加突出，有鲜明的法缘宗族的特点，传法在每个区域相对稳定。在本书中，地域和整体之间的张力得到了关切。第二是观念史和社会生活史的问题。佛教研究受到哲学系的影响，强调思想脉络的一致性和概念的演绎，但一致的概念对佛教徒的观念世界并没有很大的影响力，反而是那些浑浊的、没有被清楚表达的多元的观念，真正影响了佛教徒的精神世界。宗教不是一个抽象的概念，反而是那些精神动力、热情、实践和文化理想，真正刺激了佛教徒的宗教实践。因此这本论文集中“观念和社会”这一编非常重要，解决了我们如何看待明清佛教的问题。第三是精英和僧众的对立。我们今天仍然迷失在对高僧的研究中，总是不断回应三大高僧、四大高僧的问题，但高僧是被现代学术塑造出来的。我们需要警惕这些概念，更多地去回应那个时代大众的精神关切，比如一些笔记小说里反映出来的内容。佛教研究不仅是关注精英思想家之间的互动，还有现实的大众之间的互动，包括佛教和儒道的互动、和天主教与伊斯兰教之间的互动。最后，圣凯教授就数字人文提出了自己的思考。单个文本的解读充满了偶然性，基于数字的人文研究将是一次巨大的突破。而和宋元佛教相比，这是资料丰富的明清佛教拥有的巨大优势。他呼吁学界在技术越来越重要的今天，应该以积极的姿态进入大数据时代，开启大数据的人文工作。
与谈人 李天纲
与谈人李天纲教授同样对这本论文集作出了高度评价。他首先从学科史的角度回顾了几十年来的佛学研究。早期大学开设的宗教研究课都是以本教的教义阐述、历史回顾为主要内容，现在的宗教学研究已经跨出了一大步，能够全面系统地展开研究。他认为，这种全面性在吴疆教授的发言中有深刻的体现，宗教研究开始向思想史拓展，且关注到了佛教在民间的影响、佛教的国际传播等更广泛的领域。
李天纲教授指出，明清佛教在事实上非常活跃，应称其为复兴而非衰败；而从国际的视角而言，真正能够结合中、日、印、韩、越南等亚洲各国的思想也只有佛教。19世纪开始，来自英美的传教士把关注点从儒家遗产转移到了佛教上；清末民初，南条文雄与杨文会会面，与此同时海外掀起了梵语文明、印度宗教研究的热潮，正值复兴的汉传佛教开始在全球范围内得到关注。今天人间佛教的研究者往往局限于本位立场，应更多关注当时全球的思想潮流，以及近代佛教对本土思想的冲击和丰富。
随后，他对吴疆教授用思想史视角关注宗教研究的号召表示认同，并强调应该做到“思想史的下沉”。他认为，今天的思想史不能用简单的概念来说明一个民族的思想，而是要下沉到县、府，镇、乡，从具体的仪式、祭祀生活入手，采用民间的碑刻、市志、档案、回忆录进行研究。思想史的研究应当从“应然”转向“实然”，只有采用最基础的文献，才能说明思想观念是怎么真正在社会中运行的，而能够更好地理解那些“应然”的观念。
哈佛大学的尉迟酣教授（Holmes Welch）已经指出，梁启超提出的佛教的衰败说、太虚等人提倡的佛教革命说都是不成立的。佛教的革命说认为近代的佛教是一种全新的哲学，但今天我们可以用大量文献来证实，佛教在民间的形态始终是延续的。他相信，今天的佛教研究可以开出一个新的局面，从方法论上改变过去的话语体系，告诉读者民间的佛教运动究竟是什么样的、产生了什么思想、实际上在什么地方起作用。这样的研究已经开始进入大学的学科体系，把佛学研究变成宗教学研究，让古人智慧中更加精彩的部分进入知识界，发挥其本身的思想魅力。
最后，李天纲教授介绍了意大利哲学家克罗齐（Benedetto Croce）的名言“一切历史都是当代史”，以及我国近代史学家陈垣的史料学。从文献的角度看，早期佛教研究的史料是正史、高僧传，中古佛教研究灯录，明清佛教研究山志、庙志、县志、人物传记，采用的材料及其特点都大不相同。在今天，人间佛教的研究者还要处理佛教在海外的传播问题，档案、报刊、杂志都成为新的史料。在圣凯教授、吴疆教授指出的学术转型、学术方法重新确立的背景下，一个全新的佛教研究领域已经打开，一切历史都是“我史”，每个研究者都要发展自己的、全新的史料学。
主持人 王启元
吴疆教授简单回应和总结了两位与谈人的观点。首先，他指出两位教授共同强调了汉传佛教的东亚性及其世界史意义，并就南条文雄与杨文会交流一事补充介绍了自己最近的研究，即汉文大藏经传入西方的历史。第一套传到欧美的大藏经是黄檗藏，就是明清时代的产物，南条文雄的毕业论文《大明三藏圣教目录》用的正是这套黄檗藏。
接下来，吴疆教授回应了圣凯教授提到的观念史和社会生活史的概念，以及李天纲教授提出的思想史的问题，他认为这些新概念的提出，把传统意义上的哲学史和思想史带入了更广泛的社会史、观念史的领域。他介绍了自己关于“文字社群”（textual community）的研究，指出语言和它的媒介——文字是不可分的，而文字的传播、思想的运作，就是依靠文字社群来完成的。如禅宗复兴、李贽周围的文人社群等。书信作为连接社群中各个成员的手段，成为了重要的研究材料。
针对圣凯教授提倡的数据人文，吴疆教授认为，大数据只是研究的其中一种方法，可以用来解决切实的问题，但学者对方法要有一定的警惕，且要多和专业领域的从业者合作。他再以正在推进的杭州地方的研究为例，地方资料尤其是江南地区的地方志、山志、庙志非常丰富，如何把这些资料从地理空间的维度呈现出来，如何直观展现复杂的人物关系，是一个值得深入挖掘的课题。
